ユーザーを“気持ちよく罠にはめる”水まわり ──
商業の領域からのメッセージ

左：浅子佳英氏　右：谷尻誠氏

滞在時間のデザイン──《ONOMICHI U2》

浅子

《社食堂》のトイレは試験的につくってみたものということでしたが、これに近い例で、事務所部分が住宅、食堂部分がギャラリーや店舗などに分かれているタイプもときどきありますね。例えば、仲俊治さんの《食堂付きアパート》（2014）もそうなのですが、こういうプログラムではトイレの扱いが途端に難しくなる。《社食堂》はプランの妙もありますが、トイレそのものにパブリック・トイレの次の展開にもつながる予兆を感じました。

谷尻

実際は必要に迫られたかたちですが、一旦外に出る行為自体は僕たちのなかでもむしろポジティブに捉えられたので、結果的にこれでいくことになりました。

浅子

次の展開と言ったのはこういうことです。つまり、日本人の働き方が次第に多様になるなかで、会社以外で仕事をするケースが増えつつある。例えば、自宅兼事務所で働く人もいれば、数人で事務所スペースを借りる人もいます。それ自体はめずらしくないのですが、キッチンやトイレのあり方が難しい。僕自身がかつてそうだったのですが、小さな自宅兼事務所の場合、トイレやバスルームやキッチンを隠したくなる。ところが社食堂では、パブリックトイレのようなトイレを設えることによって、オフィスがこれまでと違うパブリックな状況を生み出すきっかけになっている。こうしたことがトイレやキッチンを介して住宅でも起こるんじゃないかと考えたんです。

谷尻

これも「間を行く」話ですよね。住宅＝プライベート／公共空間＝パブリックという二項対立があるからこそ、住宅の公共性を考える視点が生まれる。僕は、これからは同居の時代になっていくと思うんですよ。

浅子

同居とは？

谷尻

いろんなものがひとつになるということですね。むかしの住まいは通りに面して店舗になっているものが多くて、商売をやりながら家事や子育てをしている家庭がたくさんありました。こうしたものは店なのか家なのか、パブリックなのかプライベートなのか曖昧で、でもそれがふつうだった。その後、いろんなところで効率化が推し進められてセグメント化されたけれど、僕はまた昔に戻り始めている気がしています。オフィスのような空間もパブリックになっていて、トイレがまさにそうでしょう。みんながプライベートだと思うほど、じつはそこにパブリックの可能性があるんじゃないか。

《ONOMICHI U2》（以下、U2）を設計したとき、パブリックということについて考えました。パブリック＝大人数みたいなことが前提にされるけれど、じつはパブリック的なものは一人ひとりにあって、その集積が公共の場をかたちづくっているんじゃないかと。

浅子

《U2》をやる前と後でパブリックの意識が変わったんですか。

谷尻

変わりましたね。公共空間に対する意識が高まったと思います。あの計画は事業コンペで、ホテルにするというのは僕たちの提案だったのですが、街やそこに暮らす人たちのために自分たちには何をできるだろうかと考えるきっかけになりました。

浅子

僕も実際に現地で拝見して、尾道のあの場所がとても豊かに変わったことにも驚きましたが、とくにいいと思ったのは自転車を押してそのままホテルに入っていけることです。そのために通路が広くとってある。所謂ホテルらしいカーペット敷きの雰囲気じゃなく、土間を歩いているような感覚でした。道路や街中のものが建物の内部とそのまま連続している状況がホテルのなかで生まれていて、それがパブリックを感じさせているのかなと思いました。

谷尻

僕は以前、ダウンヒルの激しい自転車競技をずっとやっていたんです。《U2》は僕のなかの自転車好きとホテル好きがうまくかみ合ったんですね。でも尾道はもともと日帰り観光の街でした。それは言い換えると「観光客がみんな帰ってしまう街」でもあります。それだと観光業も頭打ちになりやすい。観光客には長い時間滞在してもらわないと地元にお金が落ちないんです。僕は「滞在時間のデザイン」と捉えていますが、来泊数を指標にしないと観光を伸ばせないと思ったので、ホテルが必要じゃないかと提案しました。その結果、それが受け入れられ、僕たちは企画や設計だけでなく、VMD（ビジュアル・マーチャンダイジング）やグラフィックデザイナーの人選も任せてもらいました。

浅子

《U2》では観光客だけでなく、地元の高校生がデートしていたりお年寄りが集まっていたりして、そのハイブリッドさがとてもいいと感じました。ふつうはこの2つの層が切り離されて接触がなかったりするのですが、混じり合った状況をつくれているのはとても豊かですね。

谷尻

観光というと外からくるお客さんを意識しますよね。先ほど「ブランディングは社内に向けてする」というお話をしましたが、観光も同じだと思うんです。やはり観光は地元に向けてインナーブランディングをやらないと成立しません。その土地の人たちが真に楽しめる仕組みを考えないと。《U2》では実際、地元の人たちに日常的に使ってもらえる環境をつくろうという議論から、ベーカリーとカフェを設けるアイデアが実現しました。

ゆったりと空間がとられた《U2》の共用部廊下　写真＝矢野紀行

サイクリング客に配慮し、自転車を乗り入れられるようになっている　写真＝矢野紀行

屋外は地元民にとっても安らぎの空間になっている　写真＝矢野紀行

併設されたベーカリーとカフェは地元でも人気のスポット　写真＝矢野紀行

《U2》の客室バスルーム　写真＝矢野紀行

《hotel koe tokyo》

浅子

《U2》では、事業計画の上流にまで入ることでさまざまな提案が可能になったのですね。サポーズデザインオフィスが手掛けたホテルというともうひとつ、渋谷の《hotel koe tokyo》があります。このプロジェクトはもともと、ホテルをつくる計画ではなかったそうですね。

谷尻

クライアントから最初に聞いていたのは、ビルの3フロアを借りて「koe」というブランドを始めるということだけです。そこで何を展開するか考えてほしいという依頼でした。そこで提案したのが、3階をホテル、2階をファッションのフロア、1階をライブもできるレストランにするというものです。アパレルはふつう12～20時の営業時間で、一日の1/3しか稼働していません。それならば絶えず人の動きがあるホテルを組み合わせることでブランディングを展開するのがいいんじゃないかと考えました。ホテルではkoeブランドのパジャマやアメニティが揃っていますし、それによって宿泊したお客さんたちのブランドに対する意識も変わります。

浅子

ホテルの稼働状況はいかがでしょうか。

谷尻

おかげさまで高い稼働率を維持しています。客室は広さによってS、M、L、XLの4種類あり、最も広い部屋は一泊25万円～に設定しているのですが、宿泊で利用される場合もあれば、展示会などに使われることもあります。大きいものをつくることによって新しい需要が上手く引き出せています。

浅子

どのような客層なのですか？

谷尻

やはり海外からの宿泊客が多いです。東京を訪れるのは相応の富裕層であることがわかっていましたので、こうした提案が可能でした。おそらくそのような感覚を持っていることも僕たちの強みでしょう。そうでなければ、漠然と回転率7割を目指すといった数値目標に留まってしまうのではないかと思います。

《hotel koe tokyo》外観　写真＝長谷川健太

1階ベーカリーレストラン　写真＝長谷川健太

2階アパレルショップ　写真＝長谷川健太

客室バスルーム　写真＝長谷川健太

谷尻が選ぶラグジュアリーホテル

浅子

水まわりからホテルの話になりましたが、谷尻さんが泊まってとくによかったと感じたホテルはどこですか。

谷尻

アマンギリ（米国ユタ州）ですね。泊まったのは夏のハイシーズンで一泊25万円するのでさすがに躊躇したのですが、この金額で諦める人は多いだろうなと。それならばこの経験を投資と考えよう、このレベルの仕事ができる人になろうと思いきって泊まりに行きました。これまで同じアマンリゾートのホテルにいくつか泊まりましたが、アマンギリは別格ですよ。空間を贅沢に使っていることもそうですが、アクセスが不便すぎること、周辺に何もない感じや都市部からの距離感などはふつう体験できません。

浅子

国内ではいかがですか？

谷尻

僕がこういう質問で必ず挙げるのが〈小屋場 只只（ただただ）〉（山口県）です。一日1組限定の宿で、徳山からフェリーで40分かけて行くんです。宿泊のための小屋がポツンと一棟あるだけなのですが、彫刻家の内田綱一さんの作品がさりげなく置かれていたり、客室から瀬戸内海が一望できて、すごくいいんです。宿にはちゃんと食事を用意してくれる人がいて、食事が終わったら暖炉に火を入れてくれる。それが済むと「あとは何かあったらこれで」と携帯電話ひとつ置いて出て行かれてしまうんです。自分たちだけがぽつんと取り残されるのですが、サービスの加減が絶妙で、とても贅沢な体験ができます。

アマンギリの自然と一体化したプール　写真＝谷尻誠

只只の外の五右衛門風呂　写真＝谷尻誠

120㎡をワンルームにした《広島の家》（自邸）

浅子

お話を伺っていると、谷尻さんは好奇心が旺盛で、「あれも知りたい、これも食べたい、あの宿に泊まりたい」という欲求が原動力になっていますね。

谷尻

たとえばセンスがいい人というのは、ファッションだけにかぎらないですよね。逆にファッションだけの人はかっこ悪く見えたりする。生活もアートも食も、いろんなことのバランスがとれることによってセンスがいい人になれると思うんです。だから僕は「いい生活者がいい設計者になる」と言います。これまでも生活の意識を高くすることで設計レベルを上げようとしてきました。

浅子

住宅雑誌や建築雑誌というのは、海外ではとくにそうですが、豪邸が取り上げられることが多いですよね。サポーズデザインオフィスもこれまでいくつも手がけてこられていますが、豪邸を設計するのはとてもむずかしいと思うんです。ローコスト住宅はある意味で問題解決の側面が強いと思いますが、豪邸の設計と決定的に違うのはどこでしょうか。

谷尻

あまり違いを考えたことはないのですが、僕は俗にいう豪邸にはならないように気をつけています。例えばあえてラフな材料を使ってみたりとか。空間のつくり方もなるべく無駄な空間やゆとりのあるつくり方を考えてプランを練ったり。というのも豪邸感を醸し出すのは「無駄」な部分だからです。コストのことを考え始めるといろんなことを効率化しなくてはならなくなりますよね。豪邸は“非効率”をいかに設計するかが大事です。それは《広島の家》を設計するときにも考えたことです。120㎡という広さがあって、これを惜しみなく使うにはどうするか思案した結果、ワンルームにしました。世界中のスイートに泊まろうとしても、同じような体験ができるホテルはないからです。豪邸を考えるとき、いい材料や設備を使うということよりも、そこでの体験をいかにラグジュアリーにするかに重点を置くべきだと思います。こういう考え方はいろんなホテルに泊まりながら身につけたことです。

《広島の家》リビング。120㎡をワンルームにした開放的な空間　写真＝矢野紀行

ダイニングからキッチン、バスルームを望む　写真＝矢野紀行

バスルーム　写真＝矢野紀行

キッチンからリビングを望む　写真＝矢野紀行

商業空間がもつ公共性のこれから

浅子

最初の話に戻ると、僕の個人的な考えでは、これからの公共的な空間は国や自治体が整備するものではなく、商業の分野でこそつくられるようになると思っています。それは今後ますます避けがたい事態になっていくのではないかと。谷尻さんは建築家、デザイナーとして商業の動きをどのように捉えていますか。

谷尻

商業に関して言うと、今はお客さんのほうが情報を持っている時代です。設計者はやはりそれを超えるものを提案しないと変わらないと思うんです。重要なのはいかに売るかではなく、買いたいという能動性を喚起できるかどうかで、商業というものはこれまでその繰り返しできました。そのときに僕がよりどころにするのは、自分ならばそこに行きたいと思うかという価値判断だけ。《ONOMICHI U2》も《hotel koe tokyo》もそういう視点を大切にしています。店舗の設計を依頼する人は繁盛する店をつくってほしいと願うけれど、やはりなんとなく、かっこいいものつくってくださいという依頼になります。でもその裏にはちゃんとマネタイズできるものが求められている。僕は事業とデザインをきちんとわかったうえで提案したいんですよね。それでこそお客さんが絶えず訪れ、公共的な役割も担えるようなものが生まれると思うんです。

浅子

お客さんが入る空間とよい空間は、必ずしも一致しないと思うのですが、谷尻さんのお仕事ではそれが今ピタリとあっている感じなのでしょうか。

谷尻

これまではなかなか一致しないなかでやっていて、それを合うようにしないといけないなと思っていたんです。設計事務所の経営というのは好きなことを仕事にできてさえいればいいと考えてしまうところがどこかにあるじゃないですか。でも、僕たちがいくら情熱を傾けても、Facebookのようなベンチャー企業と肩を並べられない。同じ土俵で戦って世間の評価を得るつもりなら、社会や経済の動きに敏感に反応できないといけないんです。事務所の経営環境を整えたり、アプリを開発してプラットフォームを構築したりして、設計活動によって新しい経済を生み出すことも重要ですし、公共的な役割も考える必要がある。

浅子

一方で、あるプロジェクトと向き合うときに、儲かるデザインを考えることと、いいデザインを考えることは別物じゃないですか。そのバランスをとるには？

谷尻

その判断基準は、自分がユーザーの立場になったときにそこを訪れるかどうかです。いくらかっこいい空間だと思ってもすぐに店を出てしまうことってありますよね。その違いはなんなのだろうとか、日頃リアルに感じていることの延長上に自分のデザインや公共的な役割というのはあると思います。

浅子

つまり消費者としてのジャッジが明確だから、自分たちのデザインにおいても判断できるということですね。サポーズデザインオフィスのなかで、谷尻さん以外にもそのジャッジができる人はいるのでしょうか？

谷尻

それを続けていると、みんな少しずつできるようになっていくんですよ。僕もスタッフの提案に対して「このデザインで誰がくるの？　お客さんの気分になってごらん」と言いますから。「あなただったらこれにお金払う？」と。だからこそスタッフのみんなにもお金を使うということを意識してほしいんです。一万円が一万円以上の価値になるための使い方がわからない人にはビジネスはできないと思いますから。

編集作業としての建築設計

浅子

最後にすこし意地悪な質問も投げかけたいと思うのですが、谷尻さんはデザインのオリジナリティについてどのように考えておられますか？　これほどデザインが氾濫している時代、先ほどの「イソップを置いとけば……」の発言にあったように、独自の作風を追求しなくても作品を成立させることは可能ですよね。そして正直に言えば、サポーズデザインオフィスの作品は多様性に満ちている一方で、どこかで見たことのあるような作品も多い。以前ぼくはそこを疑問に思っていました。ただ、最近の建築メディアを見ると、それぞれ別の建築家が設計したものであるにもかかわらず似通った作品が多い印象を受ける。そして、結果として多様性がなくなるのであれば、オリジナリティはあると言えるのかどうか。それなら、さまざまなものから学ぶほうが豊かではないかと思いはじめたのです。デザインの“サンプリング”について、谷尻さんはどれほど意識的なのでしょう。

谷尻

周りを見渡すと優秀な建築家は多いし、みんな個別に作家性を高めていますよね。あるときに自分が同じことをやる必要はないと感じたのです。その競争に参加するよりも、クライアントとの対話を通じて満足度の高いプロダクトを提供するほうがいい。それによって新しいハイブリッドをつくろうという感覚です。

浅子

デザインの“サンプリング”については？

谷尻

そもそも建築をつくる行為自体、編集作業と言えるのではないでしょうか。それをひたすらやり続けなければ発明品も生まれないというのが僕の考えです。サンプリングかどうかの前に、とにかくつくることが大事だと思っています。

浅子

実践のなかでこそ新しいアイデアが出てくると。

谷尻

設計者も作品を残すことばかりに集中していても仕方ないでしょう。クライアントやスタッフの頭を借りながら、より多くの作品を残すほうがいい。自分が生きる道をそこに見つけたということですよ。もっとみんな、意識的に視点を変えてみればいいと思うんです。

浅子

谷尻さんは建築家でありながら、起業家の側面がとくに強いと思います。ご自身は自分のブランディングをどのように考えているのですか。

谷尻

あるときに設計事務所ってベンチャーじゃないとダメだよなと思ったんです。儲けようというマインドをもたないと新しいものを発明しようという気にならない。ふつうに設計していい建物をつくるぞと言っているだけでは行き詰まります。だからわざわざ自分を起業家のマインドに変えたんですよ。

建築家はベンチャー能力が高い職能をもっていると思うんですよ。業界全体にブラックなイメージがついているなかで、社員についてきてもらおうと思うならば、給与面でも環境面でも変えていかなければなりません。そうは言っても設計料を上げたら依頼がこなくなる心配があるのもわかりますよ。だったら自分たちの仕事をきちんとマネタイズするために、設計行為に違う価値を与えるしかないじゃないですか。ですから僕たちのプロジェクトを商業的に成功させ、公共的な役割もきちんと担わせることは、自分たちの生活も含めた経済活動を考えていくということでもあると思うんです。